domingo, 17 de mayo de 2009

EL ORDEN NATURAL ME DESORDENÓ NATURALMENTE EL DEBATE :-))

Sí, fue una “consecuencia no intentada”, que según Hayek son la clave de los órdenes espontáneos, aunque las más de las veces, como ahora, fue un desorden espontáneo…. Aunque de consecuencias positivas.

Yo no pensaba, cuando escribí sobre el orden natural en Santo Tomás, en términos aristotélicos-ptolemaicos. Como epistemólogo, pensaba obviamente en conjeturas falibles, al estilo popperiano, sobre el universo, lo cual incluye abrirse a los debates sobre la evolución, el indeterminismo, etc., pero también, desde Santo Tomás de Aquino, pensaba en la no contradicción de todo ello con nociones metafísicas fundamentales que aparecen en Santo Tomás, tales como la contingencia, la casualidad (para el mundo físico) y el libre albedrío y la relación con el mal moral (mundo humano), todo ello compatible, según él, con la providencia divina. O sea que lo que quise resaltar es que Santo Tomás de Aquino es un teólogo que afirma la creación divina y su providencia de una manera tal que no sólo, en su tiempo, le posibilitó la razonabilidad del misterio de la relación entre la libertad humana y la providencia divina, sino que ahora nos proporciona elementos de diálogo (en relación al mundo físico) con el “azar y la necesidad”, el indeterminismo, el evolucionismo, dado que todo ello podría estar comprendido perfectamente en la creación y providencia de Dios. No es poca cosa.

Pero quise decir algo más. Lo que digo puede sonar novedoso pero es bien conocido varios tomistas que el s. XX se dedicaron a la filosofía de la ciencia. Su herencia aristotélica los dejó con una sensibilidad especial para lo que al universo físico se refiere. Eso fue la clave para que en el Vaticano II muchos pudieran hablar de una autonomía relativa de las ciencias respecto al Dogma, dando por superados viejos debates y problemas. Pero lo que quise sugerir es que falta un paso: llevar el mismo espíritu a las ciencias sociales. Se puede hacer, pero falta mucho. Factores ideológicos, que influyen mucho precisamente en la presentación del “orden natural”, implican que las ciencias sociales sean sustituidas directamente por la ética social, como si no hubiera una fenomenología de los procesos humanos, no separada pero sí distinta a la ética social. Ese es uno de los programas de investigación que he estado desarrollando siempre, y al cual creo que Santo Tomás y el espíritu de su pensamiento puede dar decidido apoyo.

Los tiempos no están de mi lado, pero en realidad…. Sólo Dios, precisamente, sabe esas cosas. El ser humano, lo que puede hacer, es ir al límite de la pared de su tiempo, des-centrarse positivamente del círculo del horizonte de comprensión cultural de su tiempo, e ir al límite, y empujarlo, empujarlo… Es difícil, pero sólo posible por la re-configuración de los paradigmas teoréticos.

14 comentarios:

Oscar Alberto Amiune dijo...

Vez pasada te preguntaba, Gabriel, si algún domingo podías tocar el pecado original, y me respondiste que lo habías pensado. Con el post del domingo pasado y el de hoy se me han actualizado los interrogantes que tengo al respecto.

M.S. comentaba al post del domingo pasado lo siguiente: «Cuando se sostiene que un Dios misterioso creó al hombre y el hombre le falló con el pecado original , desde una razón respetuosa de las proporciones y la simetría de las responsabilidades , debemos concluir que Dios creó a un ser fallado , que por más libre albedrío que tenga , no exime a Dios de la proporcional responsabilidad de la falla». Y le respondió: «El tema del pecado original y del acto creador de Dios con respecto a él es una gran misterio para la razón, no porque sea inentendible en sí mismo(quoad se) sino porque lo es para nosotros (quoad nos)».

Entiendo que Tomás de Aquino, y San Agustín, han interpretado al pecado original de un modo diferente de como se lo interpreta hoy. Son anteriores a Darwin. Para ellos la creación del mundo estaba literalmente descripta en el Génesis. Esta semana leí una nota sobre un hallazgo arqueológico, el de la escultura humana más antigua del mundo. La escultura hallada en los Montes Suabos tiene entre 30 y 40 mil años de edad (http://noticiasypunto.blogspot.com/2009/05/la-venus-del-era-del-hielo-cientificos.html). ¿El Decálogo tendrá 3500 años? Se dice que la Ley del Talión fue un progreso ético para la época porque la represalia quedaba acotada a la ofensa. Para los católicos la Revelación ha sido progresiva.

Mi pregunta es: ¿de qué fueron responsables aquellos primeros hombres de hace más de 40 mil años?

Gabriel Zanotti dijo...

Oscar,
a pesar de que estoy convencido de que el tema es importantísimo, no se me ha ocurrido hasta ahora cómo tocarlo con un juego de lenguaje que sea adecuado al blog. Puedo ofrecerte que, si me enviás un email a gabrielmises@yahoo.com , enviarte las dos cosas que tengo escritas hasta ahora sobre eso, que obviamente NO se pueden resumir en un blog.

oikos-pobierzym dijo...

Claro..., pero la pregunta sin resolver (al menos, para mí)sigue siendo siempre la misma: ¿Ha afectado el pecado original a la creación o solamente afectó a la obra humana? 1) Si afectó a la creación..., ¿cómo se lo explica ante todo teniendo la cuestión de la evolución? 2) Si no afectó a la creación y solamente íncidió sobre el hombre..., ¿por qué hay muerte y sufrimiento en los demás seres vivos? La respuesta simplista es decir que en realidad los seres vivos (no humanos) no sufren en realidad..., pero eso es apelar al modelo cartesiano al que no adhiero por diversas razones.

En definitiva, en estas cuestiones me acerco a M.S...

Disculpame que me haya ido de la propuesta que expusiste hoy.

Un abrazo

R.P.

Anónimo dijo...

Es que el problema no es sólo la "presentación" del orden natural , Gabriel . El orden natural ha sido cuestionado . La intelectualidad católica ha salido desgraciadamente varios siglos tarde a intentar digerir hechos consumados . Siempre se toma como ejemplo lo que pasó con Galileo . Se cuestionó allí que la tierra y por lo tanto el hombre , fuera el ombligo del universo . Luego de varios siglos , pareciera a regañadientes , la Iglesia aceptó la equivocación . Consecuencia : autoridad moral cero para hablar de ciencia , al menos visto del lado de los que no creen .
Apareció luego Darwin , la primera reacción fue similar al tema Galileo , pero al menos más rápida esta vez , tratando de integrar el evolucionismo al creacionismo o dicho de otro modo , planteando la no-contradicción entre ambos .

En los comentarios de la entrada anterior hablé de grietas racionales . Una grieta profunda existe para mi en tratar de justificar hechos a partir de cualquier fe religiosa . Se empieza a forzar el límite de la razón para encontrar estas no-contradicciones con tal de que la fe no sea cuestionada .

El orden aristotélico-ptolemaico fue el contexto de Tomás . Por más genio que haya sido , no pudo escapar de ese contexto . Podemos reformular todos los paradigmas bajo la nueva luz de los hechos empujando al límite la razón , pero recordemos que a quienes protagonizan los hechos , como Galileo o Darwin , les interesa poco la no-contradicción con las creencias , sólo buscan la verdad .
Y no hablo del siglo XX donde aparecen intelectuales como Marx o Freud directamente abocados a la exploración de estas grietas racionales que emergen desde los cimientos de la animalidad humana , reformulando los paradigmas de la racionalidad según sus puntos de vista . Creo que a partir de estos ejemplos la Iglesia nunca recuperó la iniciativa en el pensamiento , hoy parece estar más a la defensiva que nunca , más que nada porque es muy duro aceptar actitudes de negación que han durado siglos y que persisten todavía . Resistir no es ningún mérito si consiste en negar por años gran parte de la realidad descubierta por los no-creyentes . Todo lo contrario , eso es pertinacia .
¿ Busca la verdad quien fuerza su razón al límite , o busca más bien una certeza interior apaciguadora , llamada fe , que termina reemplazando , muchas veces , a la limitada razón que sólo ofrece en cambio más dudas que certezas ? ¿ Resiste la idea que tenemos de Dios nuestros cuestionamientos racionales ?

¿ Para ser considerado cristiano católico , en que dogmas de fe hay que creer actualmente ? Porque no veo mucha gente católica inquieta por un planteo sobre el pecado original como el que hice y transcribió Oscar . Deberían cuestionarlo . ¿ Tan válido será el planteo o tan superficial será la fe hoy ?

Un abrazo . M.S

oikos-pobierzym dijo...

Muy intersante lo suyo M.S.: un verdadero embate intelectual. Tiraste varios misiles..., no puedo opinar de todo ( a parte el blog es de Gabriel).

Rescato 2 frases:

"El orden aristotélico-ptolemaico fue el contexto de Tomás . Por más genio que haya sido , no pudo escapar de ese contexto."

Muchas veces me da la impresión (omito al autor de este blog) que los neo-tomistas tampoco pudieron escapar del todo...

Lo de la evolución, Darwin, etc., sí fue bastante bien discutido. Lo que me molesta es que TODA la filosofía de la Iglesia Católica ( adhiero, mis hijos son bautizados, etc) parece reconocer tan sólo a Tomás como su guía intelectual.

Con el tema de la evolución, hubiera sido más interesante un acercamiento a filósofos como Bergson (por cierto, Maritain escribió sobre el tema, pero me decepcionó ya que terminó criticándolo (a Bergson) bastante mal, en lugar de abrirse a la cuestión del tiempo, la duración, etc, termino acomodando la cosa con "esencias" aristotélicas...). También Whitehead es un pensador muy interesante..., no sé si el actual Papa escribió algo sobre él...

¿Por qué Tomás monopoliza el discurso católico?
Tampoco lo entiendo...

Segunda frase:

"¿ Para ser considerado cristiano católico , en que dogmas de fe hay que creer actualmente ? Porque no veo mucha gente católica inquieta por un planteo sobre el pecado original como el que hice y transcribió Oscar . Deberían cuestionarlo . ¿ Tan válido será el planteo o tan superficial será la fe hoy ? "

Hay dos cuestiones:

1) No todos los católicos aceptan todo lo que viene de la autoridad eclesiástica: por ej, cuestiones vinculadas a la sexualidad, etc. En lo personal, yo algunas cosas adhiero y otras no. Creo que esto les pasa (en mayor o menor medida) a todos los creyentes.

2) Lo más importante: tampoco veo que estén muy preocupados (salvo excepciones, que se entienda) por el tema del "pecado original". Cuando iba a las reuniones para padres que iban a bautizar a sus hijos, muchas veces el cura preguntaba a los ahí presentes (se supone que católicos) que pensaban sobre el mentado pecado. No hace falta decir la de pavadas (trato de no ser vulgar) que escuché. Si por esas opiniones fuera hubiera salido corriendo. A los padres no solamente no les interesaba el tema..., sino que respondían cada estupidez que era para llorar.

Por otro lado, tampoco percibo gran interés (ya no en los creyentes, sino en todos) en la sociedad por temas trascendentales. ¿Cuándo vieron un programa (nacional) que se hable sobre Dios, la evolución, el destino del hombre, etc? Y qque encima la gente opine (?)

Ya lo dijo Heidegger: todo parecer "funcionar" muy bien sin esas preguntas..."

Pero, pregunto ahora: ¿funciona todo tan bien?

Creo que los debates son necesarios.

Muy bien M.S. Gracias Gabriel por el espacio (y tu paciencia)

R.P.

Anónimo dijo...

Entonces ¿ Para ser considerado cristiano católico , en que dogmas de fe hay que creer actualmente ?

Porque para pertenecer a un simple club hay que respetar un mínimo de reglas y seguir un mínimo protocolo . Los cristianos católicos actuales , hablo por lo que conozco , parecen querer gozar de los beneficios del club sin cumplir ninguna regla , salvo la de tener a Cristo como lider del club .
¿ Cuales son las reglas ? ¿ En que hay que creer aparte de Cristo , hijo de Dios ?
¿ No mienten los que hacen las estadísticas cuando dicen que en tal país hay tantos millones de cristianos , musulmanes , judíos , etc ?
Porque lo que falta en el mundo es precisamente actitudes religiosas coherentes con las creencias . Y sospecho que hoy muchos católicos no sólo no tienen idea de lo que significa la pertenencia a una religión , sino que se fabrican reglas a propia medida para seguir perteneciendo al club . Y esto al que busca la verdad le cae pésimo , porque la mejor forma de engañar a otros es autoengañarse primero . Sería bueno que opine también algún católico no-agnóstico ya que veo que con oikos tenemos puntos de vista parecidos aunque yo no crea en Cristo . Saludos . M.S

Gabriel Zanotti dijo...

Impresionante el nivel del debate, queridos amigos. El amigo Gabriel está en estos momentos en temas más tarrestres de lo que puedan imaginar :-)) Pero prometo volver pronto a mis lunas de siempre. Un abrazo.

Juan Manuel Bulacio dijo...

Debemos forzar la razón para encontrar la compatibilidad con la fe?
No parece muy "razonable". Si por la fe creemos en algo como verdadero, esa verdad no debería intentar ser demostrada racionalmente y tampoco parece claro , salvo por razones académicas, por qué habría que demostrar su "compatibilidad" con la razón.
Entonces, ¿razón y fe deben verse por separado? Y si resultan contradictorios, dónde estaría la verdad?
En fin, muy complicado para mí. Creo que en general, no habría que tratar de convencer a nadie. Lo que se cree por la fe no será modificado ni revalidado por la razón. Lo que se cree por la razón, siempre debería considerarse provisional.
Gracias a todos por el debate, yo no me animo a más, al menos por ahora. JMB

Oscar Alberto Amiune dijo...

¿«Católico no-agnóstico»? Cuento algo sobre mi proceso personal de cuestionamiento y búsqueda. Entiendo que un agnóstico no dice nada sobre Dios porque entiende que no podría demostrar ninguna afirmación sobre Él. En cambio, yo entiendo que sí puedo decir algo sobre Dios desde la razón: que alguien es el Creador de lo que existe y que ese Creador no puede no reunir ciertos atributos con que cuenta lo creado. Si el hombre tiene voluntad e inteligencia, luego su Creador no puede no tener voluntad e inteligencia. Dios es Persona con la cual puedo dialogar. Con relación a la Resurrección: Quién ha creado la vida de la nada, no podría no restablecerla. Quien puede lo más, puede lo menos.

«¿Cuáles son las reglas?»
«Os doy un mandamiento nuevo: que os améis los unos a los otros. Que, como yo os he amado, así os améis también vosotros los unos a los otros» (Jn. 13, 34). La coherencia entre lo que se piensa, se cree y se vive no es para nada fácil. De esta dificultad podemos dar testimonio todos empezando por Pedro. Para la Iglesia Católica forman parte de esta todos los bautizados independientemente de la coherencia de vida.

Anónimo dijo...

Cosas de la evolución Oscar , en los años de colegio con Gabriel , era inconcebible hablar de católicos agnósticos . Por un tema de formación personal la clasificación me resulta contradictoria , pero son personas que existen y de alguna forma hay que referirse a ellas . Es lo mismo que el matrimonio homosexual , una denominación contradictoria , pero de alguna forma hay que referirse a estas uniones .
Yo soy agnóstico de los de antes , aquellos que no se amparan en ninguna estructura religiosa previa . Usted lo dice bien , de Dios no puedo afirmar ni negar nada , pero al estar interesado en la búsqueda de la verdad no me queda más que estar atento y vigilante acerca de las novedades en este tema .
Porque si católico fuera meramente un tema de nacer en determinada cultura , ser bautizado , como bien dice otra vez , no un tema de libre elección , le daría la razón a las estadísticas que dicen que hay tantos millones de católicos en Argentina . Y todavía los estoy buscando .
"Soy asesino serial , eso si , soy bautizado" . Bueno , no descubro nada , por algo existió la Reforma .
Pero que hay del dogma de la Santísima Trinidad , la divinidad de Cristo , etc ? A esto apuntaba la pregunta que reiteré . Nublado y frío por aquí . M.S

delivery post-crucifixión dijo...

Hola amigos!


No se asusten, entro con otro blog, es a modo experimental y estoy probando variantes. No voy a dejar "oikos", pero ahora entro con éste.

Hay varias cuestiones:

Estoy de acuerdo con Juan Manuel Bulacio que, en principio, no hay contradicción entre razón y fe. El problema consiste, tal vez, en saber qué se entiende por razón.

La razón que impera actualmente es la "razón" tecno-cientíifica, que está muy bien siempre y cuando reconozca sus límites..., y ese es uno de los problemas; no los reconoce. Por tal motivo, aparecen economistas que creen que aplicando recetas económicas harán más felices a los hombres.

O un físico como S. Hawking que habla de un "universo autocontenido":

"Pero si el universo es realmente autocontenido, si no tiene ninguna frontera o borde, no tendría ni principio ni final: simplemente sería. ¿Qué lugar queda, entonces, para un creador?" ,"Historia del tiempo".p.187

Es decir; este físico (o astrofísico) piensa que un universo sin "borde" descarta a Dios. O por otro lado da por entendido la palabra "ser"...

Cuánto trabajo para la filosofía, cuántos sobreentendidos que deben ser aclarados y que este notable científico (no hay duda de esto) da por sobreentendido.

Por otra parte, es cierto que la razón de la edad antigua, media e, incluso, moderna tampoco alcanza a explicar nuestros tiempos...

La hago corta: me parece que no hay razones para negar a Dios, pero tampoco alcanza NUESTRA razón (contemporánea) para dar una "prueba" de él.

¿Recaemos en Kant?

Sí y no.

Sí, porque la razón tiene sus límites y parecen irrebasables. No, porque la razón por sí misma pide una ampliación.

Por otra parte, la fe necesita de cierta razón. Una fe que no apele a la inteligencia deviene fanatismo. Una razón que no esté abierta (no signifique que lo afirme, pero que tampoco lo niegue a Dios) se cierra sobre sí misma y termina diciendo "idioteces" (cosas que no alcanzan a la totalidad de la problemática).

M.S:

"Yo soy agnóstico de los de antes , aquellos que no se amparan en ninguna estructura religiosa previa . Usted lo dice bien , de Dios no puedo afirmar ni negar nada , pero al estar interesado en la búsqueda de la verdad no me queda más que estar atento y vigilante acerca de las novedades en este tema."

Me gustó eso de "estar atento y vigilante", creo que esa es una postura filosófica que comparto plenamente.

Y como creyente (que intento ser) apelo a una frase de Massuh:

"Esto es lo que importa: que haya más Dios en el mundo." (El llamado de la patria grande", p.188.)

Saludos a todos!!



R.P.

Oscar Alberto Amiune dijo...

M.S.:

Yo he sido bautizado a los pocos días de nacer y mi familia es católica, particularmente, la materna. Soy católico por esta razón. Pero a medida que he ido creciendo me han surgido las dudas. Cuando tenía veintipico leía Eric Fromm; todos sus libros. Inclusive leí «El dogma de Cristo». Y allí mis cuestionamientos se actualizaron. No ha sido un camino lineal; fue zigzagueante. Yo también he estado y estoy interesado en la búsqueda de la verdad. ¿Pero cómo medir el grado de catolicidad? La Iglesia evalúa la santidad de algunos después de muertos y aquellos canonizados son puestos como modelo de vida.

"Soy asesino serial , eso si , soy bautizado": Se condenan determinadas acciones impropias de la dignidad humana pero no a las personas. Para los judíos y para los cristianos Dios es misericordioso (Parábola del hijo pródigo).

Anónimo dijo...

En el ejemplo del asesino serial , Oscar , sólo quería sacudir un poco a los católicos actuales acerca de los motivos de la Reforma de Lutero . La autocrítica en tiempo y forma , como decía antes , nunca fue el fuerte de la Iglesia . Hasta la Reforma , la Iglesia para evitar el cisma que se venía inexorablemente , empezó a relajar las reglas para pertenecer al club . Si el Papa lo decía hasta un asesino serial zafaba . El asunto de la venta de las indulgencias terminó de hartar a Lutero y fue un buen motivo para separarse . Lo que dije iba en este sentido .
Coincido como rematás tu pensamiento , el tema de misericordia o justicia da para largo .

Vuelvo a recordar que el rumbo de quienes han establecido el dogma de la Iglesia a través de los tiempos ( y nadie me contestó todavía el tema de los dogmas actuales ) ha sido más que cuestionado , no por intelectuales , sino por el sentido común de aquellos que no pertenecen a la jerarquía .
Por último te digo , Oscar , que mi respeto intelectual por los creyentes convencidos que defienden sus creencias es mayor que el que me merecen los nuevos agnósticos , que surgen más de la superficialidad y la indiferencia que de la búsqueda de la verdad . M.S

Gabriel Zanotti dijo...

Quiero decir a todos qe trataré de escribir algo sobre todo esto el Domingo que viene. Un abrazo.